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Auteur Fil de discussion: Grand débat national ?  (Lu 3428 fois) Envoyer par Email Ajouter aux favoris / Partager
Gilles GENEVIEVE
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GG


« le: 15 Janvier 2019 à 11:31 »
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Est-ce que ça vaut le coup de lancer des discussions ici, en lien avec le Grand Débat national ? Je suis perplexe...
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andre talpied
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« Répondre #1 le: 16 Janvier 2019 à 17:13 »
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                        Le ton de la lettre du Président parviendra-t-il à faire oublier plusieurs déclarations qui ont blessé "celles et ceux qui n'existeraient pas"?
                        Cette lettre confirme que l'on ne reviendra pas sur certaines mesures prises.
   Dans un premier temps il est donc permis de douter de la réelle prise en compte des propositions formulées par tous !!
                                                             Mais :
                   - s'abstenir c'est donner pouvoir de nous représenter à des compatriotes qui ne partagent pas obligatoirement notre point de vue,
                   - formuler nos propositions par écrit c'est les enregistrer officiellement (les "acter"),
                   - débattre est, en principe, facteur de progrès  (entendre les autres et tenter de se faire entendre!!).
Je renonce donc, provisoirement, à un procès d'intention et attends de connaître la date et le lieu du débat préalable que ne manqueront pas  d'organiser nos instances locales.
« Dernière édition: 16 Janvier 2019 à 17:19 par andre talpied » Journalisée
Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #2 le: 16 Janvier 2019 à 18:39 »
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Je serais plutôt sur cette ligne aussi. Ce débat, puisqu'il peut porter sur les institutions, peut être l'occasion de dire notre ras-le-bol de la Vè République (enfin, au moins, le mien) : abolition du Sénat, RIC, fin du mandat présidentiel quasi-monarchique (un premier ministre suffit), fin du cumul des mandats, participation accrue de tous selon les principes de la démocratie directe...
J'en ai aussi un certain nombre, comme ça, en réserve, concernant la fiscalité et autres...

Mais ma question, André, portait sur la pertinence de débattre AUSSI, ici, sur Interact-ifs. Même si je crains qu'on se retrouve à une poignée d'irréductibles, qui ont la plume (enfin le clavier) facile. Ca permettrait peut-être d'affiner nos arguments, puisque de la discussion nait la lumière, et qu'elle est consubstantielle à la démocratie.

D'où, proposition : ouvrir un fil sur chacun des 4 thèmes : vie quotidienne, démocratie, fiscalité, organisation de l'état. Si je suis seul, bof bof. Si on est 2 ou 3, déjà...
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andre talpied
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« Répondre #3 le: 19 Janvier 2019 à 13:25 »
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                      Quatre réunions publiques sont programmées, à Ifs, autour d'un modérateur. Le premier thème "transition écologique" sera débattu le 01 février à 18 h 30.
                       Deux informations peuvent déjà nourrir la réflexion sur le volet "énergie et pollution" :
   - une éolienne géante va être testée près de Rotterdam; ( l'énergie renouvelable change de dimension),
   - Erwan Benezet pose la question de l'économie et du choix citoyen dans son livre "nucléaire: une catastrophe française".

PS : des kits "mode d'emploi des réunions locales" et des "fiches pédagogiques" ont été préparés par le gouvernement. Veillons à ce qu'ils ne limitent ni 'orientent un  débat.qui perdrait, alors, sa crédibilité.
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #4 le: 20 Janvier 2019 à 16:33 »
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C'est bien pour éviter ce carcan d'un "kit", aussi bien fait soit-il, que j'évoquais des échanges ici, qui n'empêchent en rien ceux qui le veulent de participer dans d'autres contextes, lors de réunions réelles ou sur la plateforme officielle attendue demain...
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andre talpied
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« Répondre #5 le: 20 Janvier 2019 à 18:53 »
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                                                               OK Gilles ; je lance le premier ballon!
                             Premier thème : La transition écologique.
D'abord de quoi parle-t-on à propos de ce changement ? De l"agroalimentaire?
                                                                                                       De l'évolution industrielle?
                                                                                                        De l'énergie?
                                                                                                        De ?
                .....et de leurs corollaires ( le glyphosate, le recyclage, les économies d'énergies., nos comportements......)

Faute de schéma et de méthode, que chacun s'exprime dans un inventaire à la Prèvert qui suscitera (?) le débat
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #6 le: 21 Janvier 2019 à 11:04 »
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La question première est peut-être de se demander si tous nos concitoyens sont sensibilisés à l'idée d'une forme d'urgence environnementale. Il me semble que dans certains comportements, et dans certaines revendications récentes (les 80 km/h...), ce qui tansparait est plutôt une forme de déni, au sens où, il y a peu encore, de nombreuses personnes se déclaraient climato sceptiques, y compris des scientifiques ou des gouvernants et/ou élus. Ceci transparait aussi dans la posture de certains (élus ou non), qui refusent de réduire leur consommation de viande, par exemple dans le cadre de la démarche du "Lundi vert" ( https://www.lundi-vert.fr/ ) alors que tous les indicateurs montrent que cette réduction va dans le bon sens.
D'une certaine façon, les différentes aspects des questions que vous soulevez, qui entrent toutes dans le cadre de cette transition - puisque tout est lié - ne pourront être valablement traitées que quand une majorité des citoyens du monde auront conscience d'un problème majeur, et de l'urgence à nous en emparer collectivement.
Puisque ce débat doit déboucher sur des propositions concrètes, politiques au sens large, il me semble important d'envisager :
1. comment sensibiliser ceux qui ne le sont pas ?
2. comment contraindre ceux qui refusent de voir ces réalités ?
« Dernière édition: 21 Janvier 2019 à 11:26 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
andre talpied
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« Répondre #7 le: 22 Janvier 2019 à 19:18 »
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                                               Quelques éléments collectés à la lecture de la biblio de l'Insse : et relatifs à l'environnement.
 
""ce n'est pas tant le niveau de revenus qui influe sur le mode de vie des ménages que leur capacité à agir, ou pas, en faveur de l'environnement"  .... les citoyens s'impliquent en s"adaptant aux contraintes structurelles qu"ils rencontrent.

           En clair : lorsque les préoccupations de chômage sont élevées, l"environnement parait un sujet moins  crucial (la fin de mois avant la fin de la planète).. Avant les mesures coercitives il faut offrir des emplois correctement rétribués
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #8 le: 23 Janvier 2019 à 00:44 »
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D'où, interrogation : certains (groupes de pression, gouvernants, nantis...) n'ont-ils pas intérêt à maintenir une frange non négligeable de la société dans une situation de précarité ? Effectivement, quand on a du mal à boucler le mois, on pense poins à des sujets plus globaux, dont les effets ne sont ressentis que collectivement, ou bien à distance, dans le temps et l'espace.

En ce sens, je m'inscris en faux par rapport à la phrase que vous rapportez : on n'a les "capacités à agir sur l'environnement" que si on a (et qu'on a eu) les moyens financiers permettant de se libérer des contingences matérielles, et donc de développer la réflexion sur ce type de sujets.

Je pense par ailleurs qu'il faut cesser d'associer revenus et emplois. C'est le sens de la mise en place du RMI et de ses successeurs ; c'est le sens de l'allocation de pensions de retraite ; c'est le sens du paiement des journées de congés payés, des congés maladie ou maternité. A mon avis, le plein emploi est un leurre, maintenant comme autrefois. Devons-nous nous résoudre à voir une part non négligeable de nos concitoyens, et d'autres citoyens du monde, vivre dans la misère, parce qu'ils n'ont pas de travail ? C'est notre statut d'êtres humains qui devrait nous conférer la possibilité de vivre dignement. Pas notre participation à l'économie de marché : "je produis, donc je suis"...
« Dernière édition: 23 Janvier 2019 à 00:59 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
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« Répondre #9 le: 23 Janvier 2019 à 00:55 »
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Quant aux mesures "coercitives", il ne s'agit pas d'agir sur un mode autoritaire. On pourrait décréter, je l'ai déjà proposé et cela se fait dans bien des collectivités, ici, en France, comme ailleurs, que le tri sélectif devienne une obligation, et de faire payer la collecte des ordures ménagères (les poubelles grises) non plus au forfait, mais au passage : un seul ramassage gratuit par mois, les autres étant payants (ou toute autre formule à tester). A chacun de s'organiser (trier, acheter en vrac, éviter les sur emballages, composter, moins gaspiller, ....) pour, peut-être, être GAGNANT par rapport à l'actuelle taxe d'ordures ménagères. Ce genre de dispositif est doublement vertueux : il est pédagogique (comme les radars du même nom) et il permet de faire des économies, individuelles et collectives, si on est consciencieux ; et il est juste, en évitant que ceux qui font gaffe ne paient pour les autres !
« Dernière édition: 23 Janvier 2019 à 11:13 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
andre talpied
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« Répondre #10 le: 23 Janvier 2019 à 15:19 »
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                          "je produis donc je suis" est réducteur quand nous limitons le travail à l'économie de marché. Il peut être , aussi, une contribution à une forme de partage et d'entraide ; mais les bénéficiaires ne sont pas les mêmes! L'argent est , dans ce cas un moyen (un outil) ,pas une finalité.
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« Répondre #11 le: 23 Janvier 2019 à 16:17 »
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La place manque pour envisager tous les cas de figure. Mais, d'une certaine façon, même les services, y compris les services à la personne et les tâches les plus nobles (médecine, enseignement, recherche, culture, accompagnement des plus faibles), sont inclus dans l'économie de marché. Vous savez comme moi qu'un retraité, qu'elle qu'ait été sa fonction pendant sa vie active, est parfois considéré comme surnuméraire. Et je pense qu'il est réducteur d'être toujours défini, considéré, reconnu, rétribué, les uns étant conséquences des autres, par son rôle dans la grande fourmilière humaine, par sa participation au "marché du travail" (c'est l'expression consacrée, elle dit ce qu'elle veut dire...).

Mais l'essentiel de mon propos n'est pas la. Nous savons tous que, du travail, il n'y en a pas et il n'y en aura pas, pour tous. Il me semble donc urgent de dissocier les revenus, d'une part, et le travail, de l'autre. En ce sens, je suis absolument anti macroniste puisque, à l'écouter, il suffit de se remuer, de "traverser la rue", pour trouver un emploi. C'est le premier aspect, pratico-pratique.

Et, d'autre part et j'y insiste, sur un plan plus théorique et dans la veine qui a conduit nos ancêtres à reconnaitre qu'on ne peut pas travailler en permanence, et qui les a amenés à lutter pour faire baisser le nombre d'heures au travail, à instituer les congés payés, les pensions de retraite, les congés maladie et maternité, il me semble fondamental de considérer que c'est notre statut d'êtres humains, et pas celui de travailleurs-travailleuses, qui doit nous ouvrir le droit de vivre dignement. C'est en cela que nous pourrions nous enorgueillir de mettre en place une économie qui serait vraiment au service de l'Homme, et non l'inverse, comme c'est majoritairement le cas actuellement.
« Dernière édition: 24 Janvier 2019 à 20:29 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
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« Répondre #12 le: 25 Janvier 2019 à 13:04 »
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Pour illustrer certains propos tenus ici récemment, et relancer la réflexion, je vous partage cette citation d'Aristote : "Il est aussi dans l'intérêt d'un tyran de garder son peuple pauvre, pour qu'il soit si occupé à ses tâches quotidiennes qu'il n'aie pas de temps pour la rébellion." (Aristote, Ethique à Nicomaque)


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andre talpied
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« Répondre #13 le: 26 Janvier 2019 à 13:33 »
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                         Je ne l'ai pas entendu de la bouche d'Aristote mais j'ai lu que les philosophes de l'antiquité disaient : "c'est parce que le travail est un asservissement qu'il dévalorise les humains" et  : "le travail est une punition divine".
                          Par quelle organisation peut on le remplacer, dans la société moderne pour éviter cette malédiction???

                   Pour revenir au fil de discussion lancé le 15 janvier : les initiatives se multiplient; il sera difficile de tout suivre!
Au cours des dernières 48 heures, la télévision à organisé deux émissions spéciales :
                  Sur une chaîne publique les participants ont "campé sur leur camp" confirmant des opinions connues
                  Sur une chaîne privée: Madame la Secrétaire d'Etat à enregistré sept propositions qui seront rapportées au Président de la République

....à suivre!
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Gilles GENEVIEVE
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« Répondre #14 le: 26 Janvier 2019 à 16:21 »
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C'est sur, à suivre. Tout cela ne va pas se régler en un clin d'oeil, les rancoeurs sont profondes, et les résistances des nantis vont s'organiser. Disons que le peuple, dans la continuité de ce qu'on a vu dans certaines collectivités locales (suivez mon regard...) ou de certains résultats électoraux, exige la parole. Pour dire vraiment ce qu'il pense. Espérons que tout cela ne retombera pas comme un soufflé. Pour ma part, je suis convaincu que nous sommes dans le sens de l'Histoire.

Par quoi remplacer le travail ? A-t-il besoin d'être remplacé ? Dans bien des domaines, le travail devient sa seule justification : on maintient des emplois, parce que c'est à peu près le seul système qu'on a trouvé pour assurer un revenu - de misère dans bien des cas - à la majorité de nos concitoyens. Du coup, fabriquer et vendre des mines anti-personnel, des armes, des cigarettes, de l'alcool, tout cela est justifié par l'emploi. C'est ce que j'appelle, moi, un cercle vicieux.

Deux pistes (résumées, la question est planétaire !): (re)lire le livre "La fin du travail", de J. Rifkin, qui propose de verser un salaire aux personnes qui s'engagent dans la vie associative ; et, également, "Utopies réalistes", de R. Bregman, qui estime possible, preuves à l'appui, de réduire le temps de travail à 15 heures par semaine, et de donner de l'argent aux plus pauvres sans contrepartie. (un résumé de ce livre ici : http://alternative21.blog.lemonde.fr/2017/10/06/donner-de-largent-sans-contrepartie-une-utopie-particulierement-realiste/ )
« Dernière édition: 26 Janvier 2019 à 16:23 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
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