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Auteur Fil de discussion: Grand débat national ?  (Lu 7212 fois) Envoyer par Email Ajouter aux favoris / Partager
andre talpied
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« Répondre #15 le: 26 Janvier 2019 à 17:11 »
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Merci pour la documentation. Je n'ai jamais été totalement opposé aux essais "utopiques" . Beaucoup de projets ont abouti parce que leurs "promoteurs" ne savaient pas que" c'était impossible" !! Mais : qui prendra l'initiative?
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #16 le: 27 Janvier 2019 à 11:23 »
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Dans le cas du fait de donner de l'argent à des pauvres sans exiger de contrepartie, l'initiative a déjà été prise, à titre expérimental, ici ou là. Voyez les exemples fournis dans l'article que j'ai mis en lien. (ici, pour mémoire : http://alternative21.blog.lemonde.fr/2017/10/06/donner-de-largent-sans-contrepartie-une-utopie-particulierement-realiste/ )
Et, à mon sens, qui est le plus légitime pour dire l'utilisation qui doit être faite du produit de la fiscalité, sinon les contribuables eux-mêmes ? Si la majorité des Français disent :
"Nous voulons qu'une part de notre impôt soit consacrée, non pas à subventionner des entreprises avec les résultats hypothétiques qu'on sait, mais à aider directement, et sans contrepartie, les personnes les plus pauvres",
alors de deux choses l'une : ou bien les choses se font selon la volonté du peuple, ou bien notre démocratie est malade. Est-ce utopique d'exiger un véritable exercice de la démocratie ?
Sans vouloir débiter de grands phrases - mais quand même... -, en démocratie, le souverain, c'est le peuple. A lui de prendre l'initiative. A nos institutions d'évoluer pour le lui permettre, par exemple par le biais de Référendums d'Initiative Citoyenne.
« Dernière édition: 27 Janvier 2019 à 14:15 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
andre talpied
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« Répondre #17 le: 27 Janvier 2019 à 18:30 »
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                            Le contrôle de l'affectation des impôts et des taxes doit, en effet, être une exigence fondamentale.
 En 1956 Paul Ramadier a créé, au nom de la solidarité, la vignette automobile (supprimée en 2000)) pour "attribuer une allocation aux personnes âgées démunies" . Combien de retraités en ont-ils souvenir?
                Cela resterait du domaine des événements à oublier si le scandale des transferts de ressources n'existait plus. Soyons attentifs et exigeants. La publication, lisible par tous, du produit des impôts de tous genres et leur affectation est une légitime revendication.

PS le point à ce jour :
          - notre site "interact'Ifs compte 179 membres : nous sommes deux à échanger
          - ce fil de discussion a été lu (y compris par nous),289 fois
         Est ce bien utile d'explorer un autre thème?
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #18 le: 27 Janvier 2019 à 19:20 »
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D'accord avec vous, André. C'est bien pourquoi je posais la question dans mon premier message...
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #19 le: 01 Février 2019 à 13:20 »
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Puisque ca marche pas ici, peut-être pouvons-nous participer au débat en allant sur le site du "Vrai débat", celui mis en place par les GJ, de préférence au site du Grand débat", qui n'est pas un site de dialogue mais une succession de QCM moralisateurs et culpabilisateurs. L'expression doit être libre, ne serait-ce que pour respecter une devise nationale dont tout le monde se réclame...

https://le-vrai-debat.fr/
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #20 le: 07 Février 2019 à 16:48 »
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Si j'ai bien suivi, une réunion aura lieu samedi, à Ifs, dans le cadre du Grand débat national, consacré à la fiscalité. J'élargis ce thème à l'économie en général, et plus spécifiquement à une réflexion sur le travail, dans la mesure où il me semble que tout est lié. Comme je ne suis pas sûr d'y aller, je vous livre mes réflexions ici, qui reprennent en les complétant et les synthétisant mes différents messages plus haut dans ce fil. Si plusieurs dizaines de personnes lisent ces messages, c'est peut-être aussi efficace que de les dire, en les résumant nécessairement, devant 40 pékins.

•   Je pars d'un constat : le plein-emploi n'existe pas, n'a jamais existé. Devrions-nous donc nous résoudre à voir une part non négligeable de nos concitoyens, et d'autres citoyens du monde, vivre dans la misère, parce qu'ils n'ont pas de travail ? La mécanisation et l'automatisation d'un nombre sans cesse croissant de tâches conduit à douter d'un quelconque renversement de tendance. Des milliers (millions ?) d'emplois vont disparaitre, dans tous les domaines, comme ce fut le cas avec la mécanisation de l'agriculture. (cf J. Rifkin "La fin du travail").
•   Il me semble donc urgent de dissocier les revenus, d'une part, et le travail, de l'autre. C'est le premier aspect, pratico-pratique.
•   Et, d'autre part, sur un plan plus théorique et dans la veine qui a conduit nos ancêtres à reconnaitre qu'on ne peut pas travailler en permanence, et qui les a amenés à lutter pour faire baisser le nombre d'heures au travail, à instituer les congés payés, les pensions de retraite, les congés maladie et maternité, il me semble fondamental de considérer que c'est notre statut d'êtres humains, et pas celui de travailleurs-travailleuses, qui doit nous ouvrir le droit de vivre dignement. C'est en cela que nous pourrions nous enorgueillir de mettre en place une économie qui serait vraiment au service de l'Homme, et non l'inverse, comme c'est majoritairement le cas actuellement.
•   Ceci suppose de donner de l'argent SANS CONTREPARTIE aux plus pauvres. Par exemple, en limitant les revenus et en taxant les plus riches. Des expériences multiples montrent que donner de l'argent sans contrepartie est son seulement noble, mais EFFICACE, du point de vue de la réduction des dépenses publiques, comme on peut le lire dans l'ouvrage de R. Bregman "Utopies réalistes". Quelques exemples de ces expériences sont disponibles ici : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/donner-de-l-argent-sans-197525

Quels bénéfices ?

1.   Permettre à chacune et chacun de vivre dignement ;
2.   En finir avec le chantage au chômage, au niveau individuel ("Si t'es pas content, 20 personnes attendent ton poste"), comme collectif ("Si les collectivités nous taxent trop/ne construisent pas de route pour nous desservir/etc., notre entreprise ira créer des emplois ailleurs") ;
3.   Faire en sorte que le travail cesse d'être sa propre justification, ce qui conduit à maintenir des emplois inutiles et pénibles (manutentionnaires, caissières, ...) ou servant des causes indéfendables : produire et vendre des armes, des mines antipersonnel, des cigarettes, des pesticides, etc. ;
4.   Produire moins, de façon globale, pour favoriser une certaine décroissance et limiter l'impact des activités humaines sur l'environnement ;
5.   Limiter la nécessité du travail humain aux tâches vraiment indispensables, nobles et difficilement automatisables : culture, art, enseignement, médecine, service aux plus faibles... ;
6.   En conséquence, réduire la masse horaire nécessaire et, donc, réduire, pour tous, le temps de présence au travail ;
7.   Permettre à tous d'avoir plus de temps pour se consacrer aux activités fondamentales des humains, celles qui sont source de plaisir et, qui sait ? peuvent mener au bonheur : relations humaines, culture, loisirs,...
« Dernière édition: 07 Février 2019 à 16:54 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
andre talpied
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« Répondre #21 le: 07 Février 2019 à 19:00 »
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           L'utilisation, bien maîtrisée de l'Intelligence Artificielle pourrait contribuer à l'item 5 des bénéfices que vous proposez;
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #22 le: 07 Février 2019 à 20:00 »
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Absolument. Je ne veux pas trop détailler, parce qu'on sait bien que les longs messages ne sont pas lus, mais pour moi, à l'évidence, l'utilisation des progrès techniques pour libérer femmes et hommes des tâches les plus pénibles, les moins épanouissantes, est un bienfait ! Les problèmes d'environnement mis à part, la mécanisation des emplois agricoles, au cours du dernier siècle, a permis à des millions d'ouvriers de cesser de se casser le dos et de mourir prématurément à force de travaux harassants dans les champs, dès le plus jeune âge.
"Ils étaient usés à quinze ans
Ils finissaient en débutant
Les douze mois s'appelaient décembre"

chantait Jacques Brel, dans "Jaurès"
Tout le monde comprend que les tâches les plus complexes seront les dernières à être à la portée des machines, si elles le sont un jour. Donc, le monde du travail va continuer à évoluer vers des emplois de plus en plus qualifiés et de moins en moins nombreux. Ceci posera, d'une façon encore plus nette, la question de la répartition des richesses. Que faire de tous ceux qui n'auront pas de travail, parce que pas assez qualifiés et de toutes façons trop nombreux pour les postes en nombre décroissant à pourvoir ? La réponse des macronistes de tous poils ; "Traverse la rue, fainéant !' Traverser la rue, pour aller dans le mur...
« Dernière édition: 07 Février 2019 à 20:06 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
Gilles GENEVIEVE
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« Répondre #23 le: 08 Février 2019 à 12:51 »
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Ou encore, réponse de Macron et consorts (en fait de tous les gouvernements depuis belle lurette) : donner de l'argent aux entreprises, sans contrepartie. Environ 140 milliards d'euros par an, au bas mot, qui produisent une courbe du chômage désespérément plate. On en attend un phénomène de "ruissellement" qui n'a pas lieu. Une bonne part de cette manne, notre argent, finit dans la poche des actionnaires, et s'envole dans l'économie virtuelle, disparait grâce à la fraude et l'évasion fiscales vers les Iles Caiman ou Jersey... Cette somme colossale permettrait de donner 1000€ par mois à chaque personne pauvre de notre pays (et il en resterait encore pour traquer les fraudeurs fiscaux). Et gageons que, dans ce cas, il serait réinvesti dans la VRAIE économie...
« Dernière édition: 08 Février 2019 à 13:38 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
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« Répondre #24 le: 12 Février 2019 à 11:07 »
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L'Humanité estime même que, dans le cas précis de Carrefour, "2 milliards d'aide publique en 5 ans ont servi à verser 2 milliards de dividendes aux actionnaires. Pour faire court les 2 milliards d'aide publique sont allés direct dans la poche des actionnaires, pas de l'emploi ni de la compétitivité."
Et ce cas n'est surement pas une exception. Bref, vous trouvez que la pression fiscale, directe et indirecte, est trop lourde ? Consolez-vous ! Votre argent permet aux plus nantis de nos concitoyens de l'être plus encore...

https://www.humanite.fr/les-aides-publiques-aux-entreprises-privees-cest-200-milliards-deuros-649704
« Dernière édition: 12 Février 2019 à 14:48 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #25 le: 15 Février 2019 à 12:53 »
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Un nouvel exemple de l'aspect mortifère de cette organisation économique libérale ?
Voici :
Tout le monde sait que l'excès de sucre dans l'alimentation est nocif, que cela conduit au surpoids, à l'obésité, voire à des pathologies plus graves : diabète, qui est en passe de devenir une épidémie mondiale de première gravité, et autres. Or, j'apprends par Ouest-France d'aujourd'hui que l'usine sucrière de Cagny va fermer en 2020, à cause de la surproduction mondiale. La réduction de la consommation de sucre, si elle se confirme, pourrait être une bonne nouvelle, pour les raisons évoquées plus haut. Mais non ! C'est une catastrophe, parce que 500 emplois directs et indirects sont menacés. C'est le ton de l'article de OF.
Cette logique de production constante, cette auto-justification du travail porte sa mort (et la nôtre) en elle. D'une certaine façon, le système actuel est marqué par une contradiction interne majeure, dans le cas présent comme dans une foule d'autres : amener, par la pub et le lobbying (que nous payons quand nous faisons nos courses), à consommer toujours plus /vs/ rendre les consommateurs responsables en les incitant à consommer moins ("Evitez de manger trop gras, trop sucré..." tout le monde connait ces messages - que nous payons dans nos impôts). Si ce comportement était le fait d'une seule personne, on parlerait aisément de trouble dissociatif de la personnalité. De là à dire que notre société est malade du libéralisme, il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement.
La solution ? Faire en sorte que les revenus ne soient plus directement liés au travail, et donner de l'argent sans contrepartie aux plus pauvres. Ca mérite au moins d'être testé, non ?
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andre talpied
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« Répondre #26 le: 16 Février 2019 à 17:25 »
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       Une question simpliste :  Donner de l'argent aux plus pauvres? Oui!! De quoi les moins pauvres tireront ils leurs moyens de subsistance?
Je ne sais pas si le grand débat national apportera des éléments de réponse. De nombreuses réunions ont été engagées. J"attends la synthèse de celles tenues à Ifs. Je ne sais pas ce que sont devenues les 7 propositions recueillies par la Secrétaire d'Etat lors de sa participation télévisée (devant plus d'un million de téléspectateurs, le retour de l'ISF a été demandé)
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GG


« Répondre #27 le: 18 Février 2019 à 01:17 »
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Dans l'idée de donner de l'argent aux plus pauvres sans contrepartie, il est évident que la générosité sous-jacente mène à n'oublier personne. De nombreux systèmes peuvent être envisagés, testés, amendés, en fonction de l'évolution des conditions économiques. Il ne s'agit pas, évidemment, de donner 1000 € par mois aux personnes les plus démunies (chômeurs, SDF...) et de voir ainsi leurs revenus dépasser ceux des travailleurs les plus pauvres. Une progressivité est de mise. Ainsi qu'une limitation, par l'impôt ou tout autre moyen, des plus hauts revenus, permettant de réduire l'écart entre ceux-ci et les plus bas revenus. Ces sommes compléteraient ce qui serait rendu disponible par l'arrêt des dotations aux entreprises dont on voit, chaque jour, la totale inefficacité. Même si, là encore, les choses peuvent être nuancées, en distinguant par exemple grands groupes du CAC40 et PME...
Les économistes, technocrates et énarques de tous poils sont là (et payés, par nous) pour ça : trouver des solutions qui satisfassent la population, et revoir leur copie si ça ne fonctionne pas.
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #28 le: 23 Février 2019 à 11:02 »
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Pour conclure (provisoirement ?) ce chapitre concernant l'idée de donner de l'argent aux plus pauvres sans contrepartie, je voudrais citer Henri Laborit : "Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance."
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Gilles GENEVIEVE
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GG


« Répondre #29 le: 25 Février 2019 à 12:28 »
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La logique productiviste de la société libérale porte sa mort, et la nôtre, en elle :

=> Activité économique sans cesse croissante = transports (de marchandises : train, avions, bateaux... ; de personnes : pour aller ... au travail)

=> Transports en constante augmentation = pics de pollution

=> Pics de pollution (comme en ce moment) = maladies et décès prématurés : 48000 morts par an en France (autant que l'alcool), 500000 en Europe...
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