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Interact'Ifs et vous => Messages a classer => Discussion démarrée par: Gilles GENEVIEVE le 15 Janvier 2019 à 11:31



Titre: Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 15 Janvier 2019 à 11:31
Est-ce que ça vaut le coup de lancer des discussions ici, en lien avec le Grand Débat national ? Je suis perplexe...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 16 Janvier 2019 à 17:13
                        Le ton de la lettre du Président parviendra-t-il à faire oublier plusieurs déclarations qui ont blessé "celles et ceux qui n'existeraient pas"?
                        Cette lettre confirme que l'on ne reviendra pas sur certaines mesures prises.
   Dans un premier temps il est donc permis de douter de la réelle prise en compte des propositions formulées par tous !!
                                                             Mais :
                   - s'abstenir c'est donner pouvoir de nous représenter à des compatriotes qui ne partagent pas obligatoirement notre point de vue,
                   - formuler nos propositions par écrit c'est les enregistrer officiellement (les "acter"),
                   - débattre est, en principe, facteur de progrès  (entendre les autres et tenter de se faire entendre!!).
Je renonce donc, provisoirement, à un procès d'intention et attends de connaître la date et le lieu du débat préalable que ne manqueront pas  d'organiser nos instances locales.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 16 Janvier 2019 à 18:39
Je serais plutôt sur cette ligne aussi. Ce débat, puisqu'il peut porter sur les institutions, peut être l'occasion de dire notre ras-le-bol de la Vè République (enfin, au moins, le mien) : abolition du Sénat, RIC, fin du mandat présidentiel quasi-monarchique (un premier ministre suffit), fin du cumul des mandats, participation accrue de tous selon les principes de la démocratie directe...
J'en ai aussi un certain nombre, comme ça, en réserve, concernant la fiscalité et autres...

Mais ma question, André, portait sur la pertinence de débattre AUSSI, ici, sur Interact-ifs. Même si je crains qu'on se retrouve à une poignée d'irréductibles, qui ont la plume (enfin le clavier) facile. Ca permettrait peut-être d'affiner nos arguments, puisque de la discussion nait la lumière, et qu'elle est consubstantielle à la démocratie.

D'où, proposition : ouvrir un fil sur chacun des 4 thèmes : vie quotidienne, démocratie, fiscalité, organisation de l'état. Si je suis seul, bof bof. Si on est 2 ou 3, déjà...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 19 Janvier 2019 à 13:25
                      Quatre réunions publiques sont programmées, à Ifs, autour d'un modérateur. Le premier thème "transition écologique" sera débattu le 01 février à 18 h 30.
                       Deux informations peuvent déjà nourrir la réflexion sur le volet "énergie et pollution" :
   - une éolienne géante va être testée près de Rotterdam; ( l'énergie renouvelable change de dimension),
   - Erwan Benezet pose la question de l'économie et du choix citoyen dans son livre "nucléaire: une catastrophe française".

PS : des kits "mode d'emploi des réunions locales" et des "fiches pédagogiques" ont été préparés par le gouvernement. Veillons à ce qu'ils ne limitent ni 'orientent un  débat.qui perdrait, alors, sa crédibilité.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 20 Janvier 2019 à 16:33
C'est bien pour éviter ce carcan d'un "kit", aussi bien fait soit-il, que j'évoquais des échanges ici, qui n'empêchent en rien ceux qui le veulent de participer dans d'autres contextes, lors de réunions réelles ou sur la plateforme officielle attendue demain...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 20 Janvier 2019 à 18:53
                                                               OK Gilles ; je lance le premier ballon!
                             Premier thème : La transition écologique.
D'abord de quoi parle-t-on à propos de ce changement ? De l"agroalimentaire?
                                                                                                       De l'évolution industrielle?
                                                                                                        De l'énergie?
                                                                                                        De ?
                .....et de leurs corollaires ( le glyphosate, le recyclage, les économies d'énergies., nos comportements......)

Faute de schéma et de méthode, que chacun s'exprime dans un inventaire à la Prèvert qui suscitera (?) le débat


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 21 Janvier 2019 à 11:04
La question première est peut-être de se demander si tous nos concitoyens sont sensibilisés à l'idée d'une forme d'urgence environnementale. Il me semble que dans certains comportements, et dans certaines revendications récentes (les 80 km/h...), ce qui tansparait est plutôt une forme de déni, au sens où, il y a peu encore, de nombreuses personnes se déclaraient climato sceptiques, y compris des scientifiques ou des gouvernants et/ou élus. Ceci transparait aussi dans la posture de certains (élus ou non), qui refusent de réduire leur consommation de viande, par exemple dans le cadre de la démarche du "Lundi vert" ( https://www.lundi-vert.fr/ (https://www.lundi-vert.fr/) ) alors que tous les indicateurs montrent que cette réduction va dans le bon sens.
D'une certaine façon, les différentes aspects des questions que vous soulevez, qui entrent toutes dans le cadre de cette transition - puisque tout est lié - ne pourront être valablement traitées que quand une majorité des citoyens du monde auront conscience d'un problème majeur, et de l'urgence à nous en emparer collectivement.
Puisque ce débat doit déboucher sur des propositions concrètes, politiques au sens large, il me semble important d'envisager :
1. comment sensibiliser ceux qui ne le sont pas ?
2. comment contraindre ceux qui refusent de voir ces réalités ?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 22 Janvier 2019 à 19:18
                                               Quelques éléments collectés à la lecture de la biblio de l'Insse : et relatifs à l'environnement.
 
""ce n'est pas tant le niveau de revenus qui influe sur le mode de vie des ménages que leur capacité à agir, ou pas, en faveur de l'environnement"  .... les citoyens s'impliquent en s"adaptant aux contraintes structurelles qu"ils rencontrent.

           En clair : lorsque les préoccupations de chômage sont élevées, l"environnement parait un sujet moins  crucial (la fin de mois avant la fin de la planète).. Avant les mesures coercitives il faut offrir des emplois correctement rétribués


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 23 Janvier 2019 à 00:44
D'où, interrogation : certains (groupes de pression, gouvernants, nantis...) n'ont-ils pas intérêt à maintenir une frange non négligeable de la société dans une situation de précarité ? Effectivement, quand on a du mal à boucler le mois, on pense poins à des sujets plus globaux, dont les effets ne sont ressentis que collectivement, ou bien à distance, dans le temps et l'espace.

En ce sens, je m'inscris en faux par rapport à la phrase que vous rapportez : on n'a les "capacités à agir sur l'environnement" que si on a (et qu'on a eu) les moyens financiers permettant de se libérer des contingences matérielles, et donc de développer la réflexion sur ce type de sujets.

Je pense par ailleurs qu'il faut cesser d'associer revenus et emplois. C'est le sens de la mise en place du RMI et de ses successeurs ; c'est le sens de l'allocation de pensions de retraite ; c'est le sens du paiement des journées de congés payés, des congés maladie ou maternité. A mon avis, le plein emploi est un leurre, maintenant comme autrefois. Devons-nous nous résoudre à voir une part non négligeable de nos concitoyens, et d'autres citoyens du monde, vivre dans la misère, parce qu'ils n'ont pas de travail ? C'est notre statut d'êtres humains qui devrait nous conférer la possibilité de vivre dignement. Pas notre participation à l'économie de marché : "je produis, donc je suis"...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 23 Janvier 2019 à 00:55
Quant aux mesures "coercitives", il ne s'agit pas d'agir sur un mode autoritaire. On pourrait décréter, je l'ai déjà proposé et cela se fait dans bien des collectivités, ici, en France, comme ailleurs, que le tri sélectif devienne une obligation, et de faire payer la collecte des ordures ménagères (les poubelles grises) non plus au forfait, mais au passage : un seul ramassage gratuit par mois, les autres étant payants (ou toute autre formule à tester). A chacun de s'organiser (trier, acheter en vrac, éviter les sur emballages, composter, moins gaspiller, ....) pour, peut-être, être GAGNANT par rapport à l'actuelle taxe d'ordures ménagères. Ce genre de dispositif est doublement vertueux : il est pédagogique (comme les radars du même nom) et il permet de faire des économies, individuelles et collectives, si on est consciencieux ; et il est juste, en évitant que ceux qui font gaffe ne paient pour les autres !


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 23 Janvier 2019 à 15:19
                          "je produis donc je suis" est réducteur quand nous limitons le travail à l'économie de marché. Il peut être , aussi, une contribution à une forme de partage et d'entraide ; mais les bénéficiaires ne sont pas les mêmes! L'argent est , dans ce cas un moyen (un outil) ,pas une finalité.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 23 Janvier 2019 à 16:17
La place manque pour envisager tous les cas de figure. Mais, d'une certaine façon, même les services, y compris les services à la personne et les tâches les plus nobles (médecine, enseignement, recherche, culture, accompagnement des plus faibles), sont inclus dans l'économie de marché. Vous savez comme moi qu'un retraité, qu'elle qu'ait été sa fonction pendant sa vie active, est parfois considéré comme surnuméraire. Et je pense qu'il est réducteur d'être toujours défini, considéré, reconnu, rétribué, les uns étant conséquences des autres, par son rôle dans la grande fourmilière humaine, par sa participation au "marché du travail" (c'est l'expression consacrée, elle dit ce qu'elle veut dire...).

Mais l'essentiel de mon propos n'est pas la. Nous savons tous que, du travail, il n'y en a pas et il n'y en aura pas, pour tous. Il me semble donc urgent de dissocier les revenus, d'une part, et le travail, de l'autre. En ce sens, je suis absolument anti macroniste puisque, à l'écouter, il suffit de se remuer, de "traverser la rue", pour trouver un emploi. C'est le premier aspect, pratico-pratique.

Et, d'autre part et j'y insiste, sur un plan plus théorique et dans la veine qui a conduit nos ancêtres à reconnaitre qu'on ne peut pas travailler en permanence, et qui les a amenés à lutter pour faire baisser le nombre d'heures au travail, à instituer les congés payés, les pensions de retraite, les congés maladie et maternité, il me semble fondamental de considérer que c'est notre statut d'êtres humains, et pas celui de travailleurs-travailleuses, qui doit nous ouvrir le droit de vivre dignement. C'est en cela que nous pourrions nous enorgueillir de mettre en place une économie qui serait vraiment au service de l'Homme, et non l'inverse, comme c'est majoritairement le cas actuellement.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 25 Janvier 2019 à 13:04
Pour illustrer certains propos tenus ici récemment, et relancer la réflexion, je vous partage cette citation d'Aristote : "Il est aussi dans l'intérêt d'un tyran de garder son peuple pauvre, pour qu'il soit si occupé à ses tâches quotidiennes qu'il n'aie pas de temps pour la rébellion." (Aristote, Ethique à Nicomaque)




Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 26 Janvier 2019 à 13:33
                         Je ne l'ai pas entendu de la bouche d'Aristote mais j'ai lu que les philosophes de l'antiquité disaient : "c'est parce que le travail est un asservissement qu'il dévalorise les humains" et  : "le travail est une punition divine".
                          Par quelle organisation peut on le remplacer, dans la société moderne pour éviter cette malédiction???

                   Pour revenir au fil de discussion lancé le 15 janvier : les initiatives se multiplient; il sera difficile de tout suivre!
Au cours des dernières 48 heures, la télévision à organisé deux émissions spéciales :
                  Sur une chaîne publique les participants ont "campé sur leur camp" confirmant des opinions connues
                  Sur une chaîne privée: Madame la Secrétaire d'Etat à enregistré sept propositions qui seront rapportées au Président de la République

....à suivre!


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 26 Janvier 2019 à 16:21
C'est sur, à suivre. Tout cela ne va pas se régler en un clin d'oeil, les rancoeurs sont profondes, et les résistances des nantis vont s'organiser. Disons que le peuple, dans la continuité de ce qu'on a vu dans certaines collectivités locales (suivez mon regard...) ou de certains résultats électoraux, exige la parole. Pour dire vraiment ce qu'il pense. Espérons que tout cela ne retombera pas comme un soufflé. Pour ma part, je suis convaincu que nous sommes dans le sens de l'Histoire.

Par quoi remplacer le travail ? A-t-il besoin d'être remplacé ? Dans bien des domaines, le travail devient sa seule justification : on maintient des emplois, parce que c'est à peu près le seul système qu'on a trouvé pour assurer un revenu - de misère dans bien des cas - à la majorité de nos concitoyens. Du coup, fabriquer et vendre des mines anti-personnel, des armes, des cigarettes, de l'alcool, tout cela est justifié par l'emploi. C'est ce que j'appelle, moi, un cercle vicieux.

Deux pistes (résumées, la question est planétaire !): (re)lire le livre "La fin du travail", de J. Rifkin, qui propose de verser un salaire aux personnes qui s'engagent dans la vie associative ; et, également, "Utopies réalistes", de R. Bregman, qui estime possible, preuves à l'appui, de réduire le temps de travail à 15 heures par semaine, et de donner de l'argent aux plus pauvres sans contrepartie. (un résumé de ce livre ici : http://alternative21.blog.lemonde.fr/2017/10/06/donner-de-largent-sans-contrepartie-une-utopie-particulierement-realiste/ (http://alternative21.blog.lemonde.fr/2017/10/06/donner-de-largent-sans-contrepartie-une-utopie-particulierement-realiste/) )


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 26 Janvier 2019 à 17:11
Merci pour la documentation. Je n'ai jamais été totalement opposé aux essais "utopiques" . Beaucoup de projets ont abouti parce que leurs "promoteurs" ne savaient pas que" c'était impossible" !! Mais : qui prendra l'initiative?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 27 Janvier 2019 à 11:23
Dans le cas du fait de donner de l'argent à des pauvres sans exiger de contrepartie, l'initiative a déjà été prise, à titre expérimental, ici ou là. Voyez les exemples fournis dans l'article que j'ai mis en lien. (ici, pour mémoire : http://alternative21.blog.lemonde.fr/2017/10/06/donner-de-largent-sans-contrepartie-une-utopie-particulierement-realiste/ (http://alternative21.blog.lemonde.fr/2017/10/06/donner-de-largent-sans-contrepartie-une-utopie-particulierement-realiste/) )
Et, à mon sens, qui est le plus légitime pour dire l'utilisation qui doit être faite du produit de la fiscalité, sinon les contribuables eux-mêmes ? Si la majorité des Français disent :
"Nous voulons qu'une part de notre impôt soit consacrée, non pas à subventionner des entreprises avec les résultats hypothétiques qu'on sait, mais à aider directement, et sans contrepartie, les personnes les plus pauvres",
alors de deux choses l'une : ou bien les choses se font selon la volonté du peuple, ou bien notre démocratie est malade. Est-ce utopique d'exiger un véritable exercice de la démocratie ?
Sans vouloir débiter de grands phrases - mais quand même... -, en démocratie, le souverain, c'est le peuple. A lui de prendre l'initiative. A nos institutions d'évoluer pour le lui permettre, par exemple par le biais de Référendums d'Initiative Citoyenne.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 27 Janvier 2019 à 18:30
                            Le contrôle de l'affectation des impôts et des taxes doit, en effet, être une exigence fondamentale.
 En 1956 Paul Ramadier a créé, au nom de la solidarité, la vignette automobile (supprimée en 2000)) pour "attribuer une allocation aux personnes âgées démunies" . Combien de retraités en ont-ils souvenir?
                Cela resterait du domaine des événements à oublier si le scandale des transferts de ressources n'existait plus. Soyons attentifs et exigeants. La publication, lisible par tous, du produit des impôts de tous genres et leur affectation est une légitime revendication.

PS le point à ce jour :
          - notre site "interact'Ifs compte 179 membres : nous sommes deux à échanger
          - ce fil de discussion a été lu (y compris par nous),289 fois
         Est ce bien utile d'explorer un autre thème?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 27 Janvier 2019 à 19:20
D'accord avec vous, André. C'est bien pourquoi je posais la question dans mon premier message...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 01 Février 2019 à 13:20
Puisque ca marche pas ici, peut-être pouvons-nous participer au débat en allant sur le site du "Vrai débat", celui mis en place par les GJ, de préférence au site du Grand débat", qui n'est pas un site de dialogue mais une succession de QCM moralisateurs et culpabilisateurs. L'expression doit être libre, ne serait-ce que pour respecter une devise nationale dont tout le monde se réclame...

https://le-vrai-debat.fr/


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 07 Février 2019 à 16:48
Si j'ai bien suivi, une réunion aura lieu samedi, à Ifs, dans le cadre du Grand débat national, consacré à la fiscalité. J'élargis ce thème à l'économie en général, et plus spécifiquement à une réflexion sur le travail, dans la mesure où il me semble que tout est lié. Comme je ne suis pas sûr d'y aller, je vous livre mes réflexions ici, qui reprennent en les complétant et les synthétisant mes différents messages plus haut dans ce fil. Si plusieurs dizaines de personnes lisent ces messages, c'est peut-être aussi efficace que de les dire, en les résumant nécessairement, devant 40 pékins.

•   Je pars d'un constat : le plein-emploi n'existe pas, n'a jamais existé. Devrions-nous donc nous résoudre à voir une part non négligeable de nos concitoyens, et d'autres citoyens du monde, vivre dans la misère, parce qu'ils n'ont pas de travail ? La mécanisation et l'automatisation d'un nombre sans cesse croissant de tâches conduit à douter d'un quelconque renversement de tendance. Des milliers (millions ?) d'emplois vont disparaitre, dans tous les domaines, comme ce fut le cas avec la mécanisation de l'agriculture. (cf J. Rifkin "La fin du travail").
•   Il me semble donc urgent de dissocier les revenus, d'une part, et le travail, de l'autre. C'est le premier aspect, pratico-pratique.
•   Et, d'autre part, sur un plan plus théorique et dans la veine qui a conduit nos ancêtres à reconnaitre qu'on ne peut pas travailler en permanence, et qui les a amenés à lutter pour faire baisser le nombre d'heures au travail, à instituer les congés payés, les pensions de retraite, les congés maladie et maternité, il me semble fondamental de considérer que c'est notre statut d'êtres humains, et pas celui de travailleurs-travailleuses, qui doit nous ouvrir le droit de vivre dignement. C'est en cela que nous pourrions nous enorgueillir de mettre en place une économie qui serait vraiment au service de l'Homme, et non l'inverse, comme c'est majoritairement le cas actuellement.
•   Ceci suppose de donner de l'argent SANS CONTREPARTIE aux plus pauvres. Par exemple, en limitant les revenus et en taxant les plus riches. Des expériences multiples montrent que donner de l'argent sans contrepartie est son seulement noble, mais EFFICACE, du point de vue de la réduction des dépenses publiques, comme on peut le lire dans l'ouvrage de R. Bregman "Utopies réalistes". Quelques exemples de ces expériences sont disponibles ici : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/donner-de-l-argent-sans-197525 (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/donner-de-l-argent-sans-197525)

Quels bénéfices ?

1.   Permettre à chacune et chacun de vivre dignement ;
2.   En finir avec le chantage au chômage, au niveau individuel ("Si t'es pas content, 20 personnes attendent ton poste"), comme collectif ("Si les collectivités nous taxent trop/ne construisent pas de route pour nous desservir/etc., notre entreprise ira créer des emplois ailleurs") ;
3.   Faire en sorte que le travail cesse d'être sa propre justification, ce qui conduit à maintenir des emplois inutiles et pénibles (manutentionnaires, caissières, ...) ou servant des causes indéfendables : produire et vendre des armes, des mines antipersonnel, des cigarettes, des pesticides, etc. ;
4.   Produire moins, de façon globale, pour favoriser une certaine décroissance et limiter l'impact des activités humaines sur l'environnement ;
5.   Limiter la nécessité du travail humain aux tâches vraiment indispensables, nobles et difficilement automatisables : culture, art, enseignement, médecine, service aux plus faibles... ;
6.   En conséquence, réduire la masse horaire nécessaire et, donc, réduire, pour tous, le temps de présence au travail ;
7.   Permettre à tous d'avoir plus de temps pour se consacrer aux activités fondamentales des humains, celles qui sont source de plaisir et, qui sait ? peuvent mener au bonheur : relations humaines, culture, loisirs,...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 07 Février 2019 à 19:00
           L'utilisation, bien maîtrisée de l'Intelligence Artificielle pourrait contribuer à l'item 5 des bénéfices que vous proposez;


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 07 Février 2019 à 20:00
Absolument. Je ne veux pas trop détailler, parce qu'on sait bien que les longs messages ne sont pas lus, mais pour moi, à l'évidence, l'utilisation des progrès techniques pour libérer femmes et hommes des tâches les plus pénibles, les moins épanouissantes, est un bienfait ! Les problèmes d'environnement mis à part, la mécanisation des emplois agricoles, au cours du dernier siècle, a permis à des millions d'ouvriers de cesser de se casser le dos et de mourir prématurément à force de travaux harassants dans les champs, dès le plus jeune âge.
"Ils étaient usés à quinze ans
Ils finissaient en débutant
Les douze mois s'appelaient décembre"

chantait Jacques Brel, dans "Jaurès"
Tout le monde comprend que les tâches les plus complexes seront les dernières à être à la portée des machines, si elles le sont un jour. Donc, le monde du travail va continuer à évoluer vers des emplois de plus en plus qualifiés et de moins en moins nombreux. Ceci posera, d'une façon encore plus nette, la question de la répartition des richesses. Que faire de tous ceux qui n'auront pas de travail, parce que pas assez qualifiés et de toutes façons trop nombreux pour les postes en nombre décroissant à pourvoir ? La réponse des macronistes de tous poils ; "Traverse la rue, fainéant !' Traverser la rue, pour aller dans le mur...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 08 Février 2019 à 12:51
Ou encore, réponse de Macron et consorts (en fait de tous les gouvernements depuis belle lurette) : donner de l'argent aux entreprises, sans contrepartie. Environ 140 milliards d'euros par an, au bas mot, qui produisent une courbe du chômage désespérément plate. On en attend un phénomène de "ruissellement" qui n'a pas lieu. Une bonne part de cette manne, notre argent, finit dans la poche des actionnaires, et s'envole dans l'économie virtuelle, disparait grâce à la fraude et l'évasion fiscales vers les Iles Caiman ou Jersey... Cette somme colossale permettrait de donner 1000€ par mois à chaque personne pauvre de notre pays (et il en resterait encore pour traquer les fraudeurs fiscaux). Et gageons que, dans ce cas, il serait réinvesti dans la VRAIE économie...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 12 Février 2019 à 11:07
L'Humanité estime même que, dans le cas précis de Carrefour, "2 milliards d'aide publique en 5 ans ont servi à verser 2 milliards de dividendes aux actionnaires. Pour faire court les 2 milliards d'aide publique sont allés direct dans la poche des actionnaires, pas de l'emploi ni de la compétitivité."
Et ce cas n'est surement pas une exception. Bref, vous trouvez que la pression fiscale, directe et indirecte, est trop lourde ? Consolez-vous ! Votre argent permet aux plus nantis de nos concitoyens de l'être plus encore...

https://www.humanite.fr/les-aides-publiques-aux-entreprises-privees-cest-200-milliards-deuros-649704 (https://www.humanite.fr/les-aides-publiques-aux-entreprises-privees-cest-200-milliards-deuros-649704)


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 15 Février 2019 à 12:53
Un nouvel exemple de l'aspect mortifère de cette organisation économique libérale ?
Voici :
Tout le monde sait que l'excès de sucre dans l'alimentation est nocif, que cela conduit au surpoids, à l'obésité, voire à des pathologies plus graves : diabète, qui est en passe de devenir une épidémie mondiale de première gravité, et autres. Or, j'apprends par Ouest-France d'aujourd'hui que l'usine sucrière de Cagny va fermer en 2020, à cause de la surproduction mondiale. La réduction de la consommation de sucre, si elle se confirme, pourrait être une bonne nouvelle, pour les raisons évoquées plus haut. Mais non ! C'est une catastrophe, parce que 500 emplois directs et indirects sont menacés. C'est le ton de l'article de OF.
Cette logique de production constante, cette auto-justification du travail porte sa mort (et la nôtre) en elle. D'une certaine façon, le système actuel est marqué par une contradiction interne majeure, dans le cas présent comme dans une foule d'autres : amener, par la pub et le lobbying (que nous payons quand nous faisons nos courses), à consommer toujours plus /vs/ rendre les consommateurs responsables en les incitant à consommer moins ("Evitez de manger trop gras, trop sucré..." tout le monde connait ces messages - que nous payons dans nos impôts). Si ce comportement était le fait d'une seule personne, on parlerait aisément de trouble dissociatif de la personnalité. De là à dire que notre société est malade du libéralisme, il n'y a qu'un pas, que je franchis allègrement.
La solution ? Faire en sorte que les revenus ne soient plus directement liés au travail, et donner de l'argent sans contrepartie aux plus pauvres. Ca mérite au moins d'être testé, non ?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 16 Février 2019 à 17:25
       Une question simpliste :  Donner de l'argent aux plus pauvres? Oui!! De quoi les moins pauvres tireront ils leurs moyens de subsistance?
Je ne sais pas si le grand débat national apportera des éléments de réponse. De nombreuses réunions ont été engagées. J"attends la synthèse de celles tenues à Ifs. Je ne sais pas ce que sont devenues les 7 propositions recueillies par la Secrétaire d'Etat lors de sa participation télévisée (devant plus d'un million de téléspectateurs, le retour de l'ISF a été demandé)


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 18 Février 2019 à 01:17
Dans l'idée de donner de l'argent aux plus pauvres sans contrepartie, il est évident que la générosité sous-jacente mène à n'oublier personne. De nombreux systèmes peuvent être envisagés, testés, amendés, en fonction de l'évolution des conditions économiques. Il ne s'agit pas, évidemment, de donner 1000 € par mois aux personnes les plus démunies (chômeurs, SDF...) et de voir ainsi leurs revenus dépasser ceux des travailleurs les plus pauvres. Une progressivité est de mise. Ainsi qu'une limitation, par l'impôt ou tout autre moyen, des plus hauts revenus, permettant de réduire l'écart entre ceux-ci et les plus bas revenus. Ces sommes compléteraient ce qui serait rendu disponible par l'arrêt des dotations aux entreprises dont on voit, chaque jour, la totale inefficacité. Même si, là encore, les choses peuvent être nuancées, en distinguant par exemple grands groupes du CAC40 et PME...
Les économistes, technocrates et énarques de tous poils sont là (et payés, par nous) pour ça : trouver des solutions qui satisfassent la population, et revoir leur copie si ça ne fonctionne pas.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 23 Février 2019 à 11:02
Pour conclure (provisoirement ?) ce chapitre concernant l'idée de donner de l'argent aux plus pauvres sans contrepartie, je voudrais citer Henri Laborit : "Ce n'est pas l'Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance."


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 25 Février 2019 à 12:28
La logique productiviste de la société libérale porte sa mort, et la nôtre, en elle :

=> Activité économique sans cesse croissante = transports (de marchandises : train, avions, bateaux... ; de personnes : pour aller ... au travail)

=> Transports en constante augmentation = pics de pollution

=> Pics de pollution (comme en ce moment) = maladies et décès prématurés : 48000 morts par an en France (autant que l'alcool), 500000 en Europe...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 10 Mars 2019 à 09:47
L'économie, l'environnement, la citoyenneté sont au coeur des thématiques développées par le Grand débat national. Elle se retrouvent dans une affaire, je dirais un scandale d'état (un de plus) qui nous tombe dessus ces jours-ci : la privatisation d'ADP (Aéroports de Paris). Suivez le lien ci-dessous pour en savoir plus :

https://www.youtube.com/watch?v=xChpn-9IwvM (https://www.youtube.com/watch?v=xChpn-9IwvM)
(n'hésitez pas à vous abonner à l'excellent chaine "Osons causer", dont est extraite cette vidéo)

Si vous êtes convaincus, vous pouvez signer cette pétition :

https://www.change.org/p/non-%C3%A0-la-privatisation-d-a%C3%A9roports-de-paris (https://www.change.org/p/non-%C3%A0-la-privatisation-d-a%C3%A9roports-de-paris)


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 11 Mars 2019 à 17:37
                 L'Intelligence Artificielle va envahir les ministères et s'emparer du pouvoir confié aux hauts fonctionnaires.
Quand l'I.A aménagera le territoire, elle construira ses algorithmes sur les bases fournies par les grandes écoles parisiennes, à savoir:
                  I- la France s'étend sur 644.000 km². Nous sommes 67 millions,
                  II-l'Ile de France, modèle d'aménagement, compte 12 millions d'habitants sur 12.000 km²
                  III- la centralisation ne peut, en aucun cas être remise en cause;elle a fait ses preuves.
          La machine proposera, alors, de nous regrouper, toutes et tous,autour de Paris, dans une unique mégarégion de 67.000 km².
 Les gouvernants, assistés de leurs experts et des relais médiatiques nous vanteront les avantages du projet :
                 - réduction massive des voies routières et du rail,
                 - quasi suppression des lignes Haute Tension (quelques réacteurs EPR, dans la "grande couronne" suffiront).
                 - et surtout : 577.000 km² de foncier qui pourraient être vendus!
 


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 12 Mars 2019 à 12:28
Je partage de ce point de vue la posture de Stephen Hawking. La montée de l’IA pourrait être la pire ou la meilleure chose qui soit jamais arrivée à l’humanité., a-t-il notamment déclaré. La mise au point de robots tueurs, sur un mode décliné plusieurs fois par le cinéma de science-fiction, fait particulièrement froid dans le dos.
Mais les hommes ont toujours regardé les avancées technologiques avec frayeur : la radio devait tuer la presse écrite, la télévision tuer la radio, internet tuer tout le reste, les smartphones détruire notre mémoire puisqu'il n'est plus nécessaire de retenir des numéros de téléphone...
L'IA représente certes un tournant majeur, peut-être sans commune mesure avec les révolutions technologiques antérieures. La question qui se pose, c'est, de mon point de vue "A quelles conditions la montée de l’IA pourrait-elle être la meilleure chose qui soit jamais arrivée à l’humanité ?"
Ma réponse : en éradiquant autant que faire se peut l'appât des richesses et du pouvoir, par exemple en limitant les possibilités d'accumuler du capital, en modifiant nos modes éducatifs grâce à des principes pédagogiques d'inspiration libertaire et en permettant que s'exerce une réelle citoyenneté qui contrôle tout cela, par exemple, et entre autres, en mettant en place des référendums révocatoires.

Plus d'infos sur la position de S. Hawking ici : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/03/14/l-intelligence-artificielle-pourrait-etre-la-pire-ou-la-meilleure-chose-qui-soit-arrivee-a-l-humanite-estimait-hawking_5270820_4408996.html (https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/03/14/l-intelligence-artificielle-pourrait-etre-la-pire-ou-la-meilleure-chose-qui-soit-arrivee-a-l-humanite-estimait-hawking_5270820_4408996.html)


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 17 Mars 2019 à 16:27
                            Le 22 janvier, sur ce fil, j'ai relayé ( mea culpa) une affirmation qui se résumait : "fin du mois avant fin de la planète".
La manifestation d'hier contredit ce propos!!!
                           Ouest-France (quotidien qui n'est pas réputé pour des écrits anarchistes ni des clichés truqués) publie, le 12 mars page 3, la photo de deux pancartes brandies l'une près de l'autre :
                                               - " pour une planète plus verte",
                                               - "le profit ou la vie?"
Les préoccupations sociales et écologiques convergent. Seront elles prises en compte en conclusion du grand débat national? La dynamique apportée par les jeunes mérite qu'elle soit protégée des tentatives de "récupération".


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 19 Mars 2019 à 00:48
Convergence des préoccupations sociales et écologiques, certes. Mais j'ajouterais économiques, aussi. Dans une société libérale où l'accumulation des richesses peut n'avoir pas de bornes (66 milliards d'euros pour le seul Bernard Arnault), où la croissance et l'emploi sont adorés comme des veaux d'or, où l'acte de vendre est le fondement des relations, il n'est pas étonnant que le souci de l'environnement soit passé entièrement à l'arrière-plan. Ce n'est pas une vue de l'esprit ou une construction intellectuelle : c'est ce que nous constatons au quotidien, dans tous les domaines de notre vie : agriculture (intensive et phytosanitaire plutôt que raisonnée et locale), transports (développement échevelé du transport aérien grâce à une sous-taxation du kérosène, développement infernal du transport routier), urbanisme (extension des banlieues rendant l'usage de la voiture individuelle quasi-obligatoire pour se ravitailler et... aller au travail), industrie (généralisation des produits manufacturés marqués au sceau de l'obsolescence programmée), médecine (surconsommation de médicaments et de soins coûteux, avec les conséquences que l'on sait sur notre santé et sur nos régimes sociaux), combien d'autres exemples ... ?

Tout cela au nom d'une seule foi : vendre, vendre, vendre, pour être toujours plus riche...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 21 Mars 2019 à 13:19
Si, un autre exemple : la Nouvelle Zélande va interdire la vente des fusils d'assaut et des armes semi-automatiques, ainsi que des chargeurs de grande capacité. Parce que le tueur de Christchurch a pu se procurer ces armes en toute légalité. A quoi sert d'autoriser la vente de telles armes dans un pays réputé pour sa (relative) tranquillité ? Réponse : ça permet aux industriels et aux actionnaires de s'enrichir ! Et tant pis pour les dommages collatéraux.
Cerise sur le gâteau : les armes actuellement en circulation seront rachetées par l'Etat néo-zélandais (il faut entendre, les contribuables...) pour une valeur estimée à un maximum de 120 millions d'euros.

Je le maintiens : le libéralisme porte sa mort (et la nôtre) en lui.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 26 Mars 2019 à 12:58
Quand Jean Ferrat chantait "ma France", il nous rappelait qu'elle est , aussi, "celle dont monsieur Thiers a dit qu'on la fusille". N'oublions pas ce que fut le conflit insurrection/répression et imaginons les drames que provoquerait le recours à l'armée :
         - Nos soldats, sans formation, ni équipements appropriés seraient exposés à des violences,
          -Des civils seraient exposés à une éventuelle ouverture de feu.
Tout doit être fait pour éviter que se reproduisent les horreurs d'une nouvelle "semaine sanglante". Le grand débat peut être une occasion de mettre fin à des violences que la violence n'arrêtera pas. Pour cela il faut une analyse objective et sans tabou des propositions recueillies puis des suites rapides et appropriées.
A ce jour :
           - un doute : que sont devenues les sept propositions recueillies par Mme la secrétaire d'Etat?
           - une avancée : la synthèse des quatre réunions ifoises est  publiée sur le site de la ville.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 27 Mars 2019 à 14:46
A mon avis, on peut émettre l'hypothèse que les personnes violentes dans les manifestations des Gilets jaunes sont mues par des motivations diverses :
1. ce sont des Gilets jaunes sincères, qui dérapent, y compris en réponse à des violences policières ;
2. ce sont des Gilets jaunes sincères qui estiment que la violence est une des réponses à apporter à la situation (la leur, celle du pays, du monde, ...) ;
3. ce sont des personnes commanditées pour discréditer le mouvement ;
4. ce sont des délinquants purs et simples, qui profitent du chaos pour casser et/ou piller ;
5. ce sont des personnes mues par un mélange de ces différentes motivations

Je suis absolument persuadé que la discussion, fondement de toute démocratie, permet d'éviter la majorité des violences, quel que soit le cadre considéré. Mais tout le monde voit que certaines des motivations énoncées ci-dessus sont imperméables à la discussion, la 3è particulièrement.

Je pense également que TOUTES ces violences, et l'ensemble du mouvement qu'elles émaillent, sont dues à l'incurie des gouvernements successifs et du modèle économique qu'ils n'ont pas souhaité remettre en cause. Tous ces beaux élus, toutes les jolies personnes sorties de nos plus prestigieuses écoles, qui se targuent par ailleurs de former l'élite (?) de la Nation, n'ont pas vu venir le ras-le-bol qui se traduit en ce moment, ou n'ont pas voulu le voir. Tous, hauts fonctionnaires, capitaines d'industrie, membres des cabinets ministériels, sont collectivement responsables de cette situation. "Gouverner, c'est prévoir"... Même dans la motivation n°4, la responsabilité de nos sociétés libérales est entière : c'est la misère qui créé la délinquance "ordinaire", celle dont il est question ici. Et c'est le goût du pouvoir et des richesses qui génère la délinquance en col blanc (fraude et exil fiscaux, délits d'initiés, conflits d'intérêts, notamment - cf l'affaire Kholer, qui rebondit aujourd'hui même).

La misère et le nombre de décès prématurés générés par ce modèle économique (75000 morts dus au tabac, 49000 dus à l'alcool, 48000 morts dus à la pollution, par an, en France) sont la première violence commise à l'encontre des femmes et des hommes de bonne volonté. Et nous pourrions citer, à l'échelle planétaire, les innombrables victimes dues aux mêmes causes, ou dues à l'extrême pauvreté empêchant l'accès aux soins. On arrive allègrement à des résultats à 6 chiffres. Alors, l'incendie du Fouquet's.... même si c'est regrettable...

Quant au risque d'une nouvelle Semaine sanglante, (6 000 à 30 000 morts, tués au combat ou fusillés, 43 000 prisonniers) heureusement, nous en sommes loin. Différence de degré, si ce n'est de nature.

Ceci n'empêche pas la plus grande vigilance, je vous rejoins absolument.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 02 Avril 2019 à 17:47
                     Dans la poursuite de ses mesures pour réduire le pouvoir d'achat  >:( le gouvernement va autoriser l'augmentation du prix du kilowatt/heure de presque 6%.
                    Les perspectives à plus long terme ne sont pas plus réjouissantes. Le nucléaire est une industrie à coûts croissants (*) qui devra intégrer le dépassement de coût de l'EPR, le démantèlement des vieux réacteurs et la gestion des déchets (par optimisme j'ai exclu les conséquences d'un risque majeur).
                  Quand le citoyen reprendra-t-il en main la politique énergétique de notre pays? (*)

(*) ref : "Nucléaire une catastrophe française" par Erwan BENEZET octobre 2018 chez Fayard


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 05 Avril 2019 à 20:04
Hélas, cher André, nous avons eu beau nous battre dès la fin des années 70, rien n'y a fait. Les puissances de l'argent ont été plus fortes. Car, une fois de plus, la nucléarisation de notre production d''électricité ressemble à un crime, pour nous, et les générations futures, si tant est que de nouvelles générations d'humains soient susceptibles d'éclore. (J'ai beau être écolo dans l'âme, j'ai du mal à m'inquiéter pour les cloportes, les cafards et les scorpions qui, seuls peut-être, survivront aux catastrophes qui semblent s'annoncer.)

La même question revient, encore et toujours : à qui profite ce crime ?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 16 Avril 2019 à 09:49
Le jour même, à l'heure même où M. Macron aurait dû apporter, dans une allocution télévisée, des indications sur les suites qu'il compte donner au "Grand débat national", la dramatique actualité concernant un pan majeur de notre mémoire collective vient lui apporter une réponse cinglante. Synchronicité ?
Nombreuses sont en effet, dès ce matin, les voix qui s'élèvent pour dénoncer le manque chronique des moyens alloués au patrimoine, à la culture, qui expliquent peut-être en partie l'incendie de Notre-Dame de Paris.
Fait étrange, encore, les premières fortunes de France débloquent allègrement des euros par dizaines, par centaines de millions... Il faut dire que, quand on est riche à dizaines de milliards, ce don (déductible à 60% des impôts), c'est bien peu.  L'équivalent de l'achat d'un robot de cuisine pour le commun des mortels. Achat non déductible, lui.

Quand aura-t-on compris ?

Pourquoi manque-t-on de moyens dans tout ce qui est du domaine public : santé, éducation, culture, équipements, ... ? Parce que l'argent est enfoui dans les poches de quelques centaines de nantis qui font tout pour le soustraire au fisc. L'argent qui a manqué pour protéger Notre-Dame est aux Bahamas...


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 17 Avril 2019 à 18:22
Commentaire du patron du medef ce matin, à propos des polémiques entourant les dons des grandes fortunes pour la restauration de Notre-Dame : "Nous sommes à un moment d’union nationale. Les polémiques sont minables." Question : pourquoi cette "union nationale", tant vantée ces jours-ci, n'est-elle pas à l'oeuvre au quotidien ? Pour mémoire, ce ne sont pas moins de 60 milliards d'euros qui échappent aux finances publiques tous les ans, par le biais de l'optimisation, de la fraude et de l'évasion fiscales. Pour mémoire, "La rémunération d'un patron du CAC 40 s'est élevée en moyenne à plus de 5 millions d'euros en 2017. Une augmentation de 14% par rapport à 2016." C'est bien de donner 0.3% de son patrimoine le jour où brûle Notre-Dame de Paris. Mais ne pourrait-on attendre de ces ultra-riches, si prompts à mettre en avant les sentiments d'"union nationale", qu'ils fassent 100 fois plus, année après année, pour que les plus démunis, pour que les causes les plus nobles (santé, éducation, culture...) soient enfin défendus ? C'est ainsi que ces nantis montreraient leur volonté réelle d'oeuvrer pour l'"union nationale" ? Dans l'affaire, qui sont les plus minables ?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 17 Avril 2019 à 19:05
Et, dans la même veine :

"Victor Hugo remercie tous les généreux donateurs prêts à sauver Notre-Dame de Paris et leur propose de faire la même chose avec Les Misérables"

https://www.facebook.com/M.Mondialisation/photos/a.859326274083780/2677537768929279/?type=3&theater (https://www.facebook.com/M.Mondialisation/photos/a.859326274083780/2677537768929279/?type=3&theater)


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 18 Avril 2019 à 18:06
Esméralda partageait le quotidien des miséreux de la cour des miracles.Elle fût accusée de sorcellerie!


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 27 Avril 2019 à 17:32
                    Les synthèses, par "Opinion Way", des contributions sont accessibles sur le site officiel "Le Grand Débat National". On a recensé près de deux millions de contributions en ligne et dix mille réunions locales.
                  La lecture prend du temps, mais elle permet à chacun de confronter son ressenti aux suggestions d'une partie de nos compatriotes et aux orientations annoncées par le chef de l'Etat lors de sa conférence de presse.


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 01 Mai 2019 à 11:30
Pourriez-vous nous faire état de quelques points qui vous ont marqué, soit dans les demandes, soit dans la distance entre celles-ci et les réponses apportées par le Gouvernement ?


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: andre talpied le 01 Mai 2019 à 17:28
Ce grand débat qui a duré une centaine de jours et coûté 12 millions d'euros, ne peut être résumé en qqs mots. Je me limite à un des 4 thèmes : la transition écologique/énergétique.
 - à Ifs, 14 propositions ont été enregistrées (1) dont:
                   - le ferroutage,
                   - une alternative au glyphosate,
                  - des véhicules H² plus tôt qu'électriques (polluants à terme),
                  - la sortie du nucléaire selon un calendrier crédible et vérifiable,
                   - la suppression de la TVA sur les produits alimentaires bio.
 - au plan national, le problème environnemental a été identifié de la manière suivante:(2)
                   - pollution de l'air                                20%,
                   - dérèglements climatiques:             29%
                   - disparition de certaines espèces : 22%,
                   - autres (sans précision!!!!)                 29%
- dans sa conférence de presse, le Président a formulé 4 orientations. Pour ce qui concerne l'environnement, je relève :
                    - création de la convention citoyenne (150 citoyens tirés au sort) qui travaillera sur le sujet (transport, isolation, chauffage) en prévision de le soumettre au parlement,
                     - mise en place d'un conseil de défense écologique (premier ministre, ministres, grands opérateurs de l'Etat) présidé par le chef de l'Etat, pour prendre des choix stratégiques,
                   - défense, près de l'Europe,d'une taxe carbone aux frontières


A vous de juger :
                  - les ifois ont ils été réalistes? concrets? utopistes? représentatifs?.

(1) la liste complète est disponible sur le site de la ville
(2) Le grand débat national-synthèse. Opinion Way pour la mission
                 


Titre: Re : Grand débat national ?
Posté par: Gilles GENEVIEVE le 04 Mai 2019 à 01:00
Nos institutions (un peu contraintes et forcées...) demandent enfin aux gens ce qu'ils pensent de la société dite démocratique dans laquelle ils vivent. Les demandes qui sont faites lors de cette consultation, dans le domaine de l'environnement sur lequel vous portez votre attention, correspondent à des revendications aussi vieilles que l'écologie politique. Je me souviens d'émissions de radio, sur France Inter, à la fin des années 70, où le regretté Haroun Tazieff, invité par Claude Villers, fustigeait déjà le transport routier qu'il qualifiait d'hérésie et argumentait en faveur du ferroutage. A la même époque, fleurissaient les autocollants rejetant l'énergie nucléaire, et on commençait à entendre sérieusement parler d'ONG environnementalistes, comme Greenpeace et son combat contre le nucléaire (échoué dans une large mesure) ou pour la protection des baleines et mammifères marins, qui a été plus réussi.
40 ans, et les mêmes thématiques, car, on le voit, rien n'est réglé. La question qui se pose est : pourquoi cet immobilisme ? Question subsidiaire : demander leur avis aux citoyens de façon un peu formelle, mais sous la contrainte comme ce fut le cas lors de ce Grand débat, est-il garant d'une avancée plus nette dans la satisfaction de ces revendications ? On sait dores et déjà que, dans le domaine fiscal ou institutionnel notamment, des demandes ont été écartées d'emblée par le pouvoir...
Wait and see !
En espérant que d'éventuelles avancées n'arriveront pas trop tard...

Donc utopie, non !
Et quand bien même !
Même si, comme le disait le regretté Léonard de Vinci, décédé voici un demi millénaire, "Quand on s'appuie sur les auteurs, on utilise sa mémoire, pas son intelligence", c'est pas mal de citer de temps en temps quelques grands anciens :
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisé. L'utopie d'hier peut devenir la réalité." (Théodore Monod)
ou encore
"Ce n'est pas l'utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l'évolution. C'est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance." (Henri Laborit)