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Auteur Fil de discussion: Le confinement était-il nécessaire ?  (Lu 1429 fois) Envoyer par Email Ajouter aux favoris / Partager
Gilles GENEVIEVE
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« le: 07 Juin 2020 à 12:04 »
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Le confinement était -il nécessaire ? A-t-il permis de sauver des vies ?

J’en suis de moins en moins persuadé. Les simulations (prédictions ?) de l’Imperial College de Londres, dirigé par un certain Neil Ferguson, semblent avoir déclenché le confinement strict d’une grande partie des pays du monde, dont la France. Il est certain que ce confinement aura des répercussions économiques et sanitaires majeures. Nous a-t-il protégés du Covid ? C’est beaucoup moins sûr.

Parmi 1000 autres arguments, disponibles par exemple dans l’article donné en lien, il peut être utile de se souvenir que TOUTES les épidémies récentes ont été surestimées par la même équipe, dans des proportions invraisemblables :

2001 : fièvre aphteuse, 6 millions de bovins abattus, ce qui est reconnu par tous, maintenant, comme une aberration ;

2002 : vache folle. Prédiction de N. Ferguson : 50 000 décès britanniques. Bilan : 177 morts (sans compter les dépenses de milliards de livres sterling consécutives aux abattages massifs) ;

2005 : grippe aviaire. Prédiction : 65 000 décès. Bilan : 457 morts ;

Mêmes constats sur Ebola et, donc, sur le Covid 19, pour lequel l’Imperial College avait prévu 500 000 morts en France. 30 000, c’est beaucoup, mais personne ne peut dire pour le moment quel fut l’impact du confinement (je ne parle ni de la distanciation, ni du port de masques, ni du lavage de mains qui ne sont contestés par personne. Mais ces gestes-là ne mettent pas une économie à l’arrêt et ne font pas perdre 8 ou 10 points de PIB). Et, pour le moment, personne ne peut dire non plus si on constatera une surmortalité globale, à terme, en France et dans le reste du monde, en fin d’année.

Quant au nombre de 60 000 vies épargnées en France, non seulement il ne cadre pas avec la simple soustraction induite par les nombres ci-dessus, mais il est également remis en cause…

Ce qui est absolument certain, c’est que ces prédictions invraisemblables, et le confinement qu’elles ont provoqué, ont coûté et vont encore coûter des sommes colossales à nos économies, donc aux contribuables que nous sommes tous. Il nous faudra aussi considérer leur impact sanitaire et social au niveau planétaire (famine ? suicides ? divorces ? violences ? renoncement aux soins ?).

Il me semble important d’être vigilants et de réfléchir à tout cela dans la suite de nos aventures, pour lesquels certains décideurs (?) n’excluent pas l’hypothèse d’un re-confinement.

http://www.economiematin.fr/news-rapport-confinement-ferguson-secret-critique-decision-politique-delepine
« Dernière édition: 01 Juillet 2020 à 14:13 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
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« Répondre #1 le: 27 Juin 2020 à 12:31 »
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Le temps passera et nous donnera des réponses, on l'a déjà dit. Des éléments apparaissent de temps à autre, cependant : la Suède est un des seuls pays à n'avoir pas appliqué de confinement strict. Elle a été touchée par l'épidémie, comme beaucoup de pays d'Europe. Mais voici les données brutes, datées du 19 juin, en nombre de morts par million d'habitants :

Belgique : 842
Espagne : 601
Italie : 571
Suède : 489
France : 437

Dans ces conditions, comment peut-on affirmer comme, encore une fois, l'Imperial College de Londres, sur la foi de modèles mathématiques contestables, que le confinement a sauvé "des millions" de vies en Europe ? De toute évidence, bien d'autres paramètres entrent en compte. Et, pour le moment, personne ne peut dire lesquels. Les déclarations de l'Imperial College ressemblent donc bien à de l'autojustification.



Source : https://www.data.gouv.fr/es/reuses/statistiques-sur-la-pandemie-de-coronavirus-covid-19-rapportees-au-nombre-dhabitants-par-pays/
« Dernière édition: 27 Juin 2020 à 18:37 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
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« Répondre #2 le: 29 Juillet 2020 à 15:24 »
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« Rester dans un état de confinement est quelque chose qui je pense est très dangereux, du point de vue de la vulnérabilité de la population toute entière, vis-à-vis de nouveaux pathogènes. En fait, nous avons déjà vécu dans un état proche du confinement, il y a environ un siècle de ça. Et c’est ce qui, je pense, a créé les conditions favorables pour que la grippe espagnole se répande et fasse 50 millions de victimes. »

« Je pense qu’il est très dangereux de parler du confinement, sans reconnaître le coût énorme que le confinement a sur d’autres segments de la population. […] La vérité, c’est que le confinement est un luxe, c’est un luxe que les classes moyennes peuvent se permettre, que les pays avec de hauts revenus peuvent se permettre, au détriment des plus pauvres, et des pays les moins développés… »

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Ces quelques phrases sont extraites d'un article que je découvre à l'instant, donc bien après avoir posté les messages qui précèdent. Il est signé par Sunetra Gupta, professeure d'épidémiologie théorique à l'université d'Oxford.

D'autres articles défendent des thèses proches, tous signés par d'éminents chercheurs. Voyez ici https://covidinfos.net
« Dernière édition: 29 Juillet 2020 à 17:13 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
Gilles GENEVIEVE
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« Répondre #3 le: 11 Septembre 2020 à 16:08 »
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Pour ceux qui ne vont pas régulièrement sur le site covidinfos.net, je reproduis ce texte, publié hier dans le Parisien. Excusez-moi, c'est un peu long, mais la situation exige, me semble-t-il, que nous prenions le temps d'entendre des avis divergents, et pas seulement celui des gouvernants ou du "conseil scientifique", relayés à l'envi par les médias dominants.

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Cette tribune publiée dans le quotidien Le Parisien du 10 septembre est co-signée par 35 chercheurs, médecins ou universitaires dont le professeur Toussaint, le professeur Toubiana, le sociologue Laurent Mucchielli ou le philosophe André Comte-Sponville.

« Nous, scientifiques et universitaires de toutes disciplines, et professionnels de santé, exerçant notre libre arbitre et notre liberté d’expression, disons que nous ne voulons plus être gouvernés par et dans la peur. La société française est actuellement en tension, beaucoup de citoyens s’affolent ou au contraire se moquent des consignes, et nombre de décideurs paniquent. Il est urgent de changer de cap.

Nous ne sommes pas en guerre mais confrontés à une épidémie qui a causé 30 décès le 9 septembre, contre 1438 le 14 avril. La situation n’est donc plus du tout la même qu’il y a 5 mois. Par ailleurs, si la guerre peut parfois justifier un état d’urgence et des restrictions exceptionnelles de l’Etat de droit et des libertés publiques qui fondent la démocratie et la République, ce n’est pas le cas d’une épidémie. Aujourd’hui comme hier, cette crise doit nous unir et nous responsabiliser, pas nous diviser ni nous soumettre.

C’est pourquoi nous appelons les autorités politiques et sanitaires françaises à cesser d’insuffler la peur à travers une communication anxiogène qui exagère systématiquement les dangers sans en expliquer les causes et les mécanismes. Il ne faut pas confondre la responsabilisation éclairée avec la culpabilisation moralisatrice, ni l’éducation citoyenne avec l’infantilisation. Nous appelons également l’ensemble des journalistes à ne plus relayer sans distance une communication qui est devenue contre-productive : la majorité de nos concitoyens ne fait plus confiance aux discours officiels, les complotismes en tous genres foisonnent sur les réseaux sociaux et les extrémismes en profitent.

Le confinement général, mesure inédite dans notre histoire, a eu des conséquences individuelles, économiques et sociales parfois terribles qui sont loin de s’être encore toutes manifestées et d’avoir été toutes évaluées. Laisser planer la menace de son renouvellement n’est pas responsable.

Il faut évidemment protéger les plus faibles. Mais de même que l’imposition du port du masque dans la rue, y compris dans les régions où le virus ne circule pas, l’efficacité du confinement n’est pas démontrée scientifiquement. Ces mesures générales et uniformes, imposées sous surveillance policière, relèvent davantage d’une volonté d’afficher une posture protectrice que d’une stratégie sanitaire précise. D’où leur grande volatilité depuis six mois. Beaucoup d’autres pays agissent avec plus de cohérence. Une coordination européenne serait nécessaire.

Nous appelons également le gouvernement à ne pas instrumentaliser la science. La science a pour condition sine qua non la transparence, le pluralisme, le débat contradictoire, la connaissance précise des données et l’absence de conflits d’intérêts. Le Conseil scientifique du Covid-19 ne respectant pas l’ensemble de ces critères, il devrait être refondé ou supprimé.

Nous rappelons par ailleurs que les premiers à soigner les malades sont les médecins généralistes. Les écarter de la lutte contre le Covid, en ne leur fournissant ni tests ni masques et en suspendant leur liberté de prescrire les médicaments autorisés de leur choix a constitué une erreur qui ne doit pas se reproduire. L’ensemble des soignants doit au contraire être mobilisé, équipé et solidarisé afin d’améliorer nos capacités de réaction et non les restreindre.

Enfin, les impératifs de protection contre la contagion ne doivent pas conduire à trahir l’éthique médicale et les principes humanistes fondamentaux. Isoler les malades et protéger les personnes à risque ne veut pas dire les priver de tous droits et de toute vie sociale. Trop de personnes âgées sont décédées et se dégradent encore actuellement dans un abandon motivé par des motifs sanitaires non justifiés. Trop de familles souffrent de ne pouvoir leur apporter l’affection indispensable à leur bonheur et à leur santé.

Il est urgent de nous remettre à penser ensemble pour définir démocratiquement nos stratégies sanitaires, redonner de la confiance à nos concitoyens et de l’avenir à notre jeunesse. »

Source :
– Le Parisien : “Nous ne voulons plus être gouvernés par la peur” : https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-nous-ne-voulons-plus-etre-gouvernes-par-la-peur-la-tribune-de-chercheurs-et-de-medecins-10-09-2020-8382387.php

Les premiers signataires : Jean-François Toussaint, professeur de physiologie à l’Université de Paris ; Laurent Mucchielli, sociologue, directeur de recherche au CNRS ; Bernard Bégaud, professeur de pharmacologie à l’Université de Bordeaux ; Gilles Bœuf, professeur de biologie à Paris-Sorbonne Université ; Pierre-Henri Gouyon, professeur de biologie au Muséum national d’histoire naturelle ; Jean Roudier, professeur de rhumatologie à l’Université d’Aix-Marseille ; Louis Fouché, médecin, anesthésiste-réanimateur à l’Hôpital de la Conception ; Olivier de Soyres, médecin, réanimateur à la clinique des Cèdres ; Christophe Lançon, professeur de psychiatrie à l’Université d’Aix-Marseille ; Laurent Toubiana, épidémiologiste à l’Inserm ; Mylène Weill, biologiste, directrice de recherche au CNRS ; Anne Atlan, généticienne des populations et sociologue, directrice de recherche au CNRS ; Bernard Swynghedauw, biologiste, directeur de recherche émérite à l’Inserm ; Marc-André Selosse, professeur de microbiologie au Muséum national d’histoire naturelle ; Jean-Louis Thillier, médecin, immunopathologiste ; Jean-François Lesgards, biochimiste, chercheur au CNRS ; Alexandra Menant, biologiste, chercheuse au CNRS ; André Comte-Sponville, philosophe ; François Gastaud, chirurgien orthopédiste à Strasbourg ; Éric Desmons, professeur de droit public à l’Université Sorbonne Paris Nord ; Dominique Andolfatto, professeur de science politique à l’Université de Bourgogne Franche-Comté ; Charalambos Apostolidis, professeur de droit public à l’Université de Bourgogne-Franche-Comté ; Nicolas Sembel, professeur de sociologie à l’Université d’Aix-Marseille ; Dominique Crozat, professeur de géographie à l’Université de Montpellier ; Marnix Dressen-Vagne, professeur de sociologie à l’Université Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines ; Thomas Hippler, professeur d’histoire contemporaine à l’Université de Caen-Normandie ; Nicolas Leblond, maître de conférences en droit à l’Université Polytechnique Hauts-de-France ; Dominique Labbé, politiste, enseignant émérite à l’Université de Grenoble-Alpes ; Arnaud Rey, chercheur en psychologie au CNRS ; Mathias Delori, politiste, chercheur au CNRS ; Jacques Tassin, écologue, chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad) ; Sylvie Gourlet-Fleury, écologue, chercheuse au Cirad ; Emmanuelle Sultan, docteur en océanographie physique, ingénieure de recherche au Muséum national d’histoire naturelle ; Christophe Leroy, biologiste, docteur en biologie moléculaire et cellulaire ; Bernard Dugué, docteur en pharmacologie, docteur en philosophie
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andre talpied
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« Répondre #4 le: 16 Septembre 2020 à 15:22 »
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La confiance dans la parole des autorités politiques et sanitaires a été mise à mal:
                   - le 4 mars la porte parole du gouvernement éclatait de rire quand on lui demandait si elle achèterait des masques,
                   - le 3 juin "The Lancet", bible du corps médical, prenait ses distances avec sa publication du 22 mai.

Alors, de quels repères disposons nous? De l'exemple des principales pandémies (peste, choléra, grippes, sida..)? Comment ont elles été traitées? Avec quels résultats?

J'observe que le service des maladies infectieuses de l'hôpital militaire Béguin (CMTE) présente un concept d'organisation (contrôle des voyageurs, identification des cas douteux, formation des professionnels...) qui ne mentionne pas le recours au confinement.

Pour le moment, gardons nous de la peur (qui n'évite pas le danger!) et de l'insouciance (qui favorise la circulation du virus).
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Gilles GENEVIEVE
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« Répondre #5 le: 17 Septembre 2020 à 11:45 »
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Nous sommes d'accord, et c'est d'ailleurs d'une certaine manière la conclusion de la tribune que j'ai citée : "Gardons-nous de la peur !" Mais, évidemment, restons prudents - sans oublier que nous sommes tous mortels...

Par ailleurs, en cette période, je n'écoute plus les infos (encore moins qu'avant). Le scandale du Lancet, les atermoiements permanents et les discours contradictoires nous ont montré que la communication officielle est percluse de biais, et qu'elle vise d'autres buts que le bien général.

Je pense vraiment que, sans dire qu'il ne s'est rien passé, cette épidémie a provoqué bien moins de morts que ce qu'on nous annonce, que les contaminations actuellement brandies comme un épouvantail sont démesurément amplifiées, et que la culpabilisation ne sert à rien. Qu'elle est même contre-productive.

Et comme j'ai coutume de le dire dans mes ateliers de discussion philo, posons-nous en permanence cette question : d'où viennent nos croyances et certitudes ? En l'occurrence, pour cette crise, elles sont issues de nos gouvernants et de la presse "mainstream", qui est aux mains du capital. Donc des mêmes cercles. Eux seuls ont un intérêt à tenir leur discours, culpabilisateur et catastrophiste. Les scientifiques de haut niveau qui ont le discours inverse (Raoult, Toussaint, Perronne, ...) courent en revanche le risque d'être ostracisés par la profession et les autorités. Dans un cas comme celui-là, pour ma part, j'accorde plus de crédit aux seconds qu'aux premiers.

Pour contrebalancer les flots d'infos qui se déversent sur nous en permanence, rien n'empêche de tourner le bouton et de diversifier ses sources (je dirais même que, cela, il faut tjrs le faire) en suivant régulièrement un site comme https://covidinfos.net/
« Dernière édition: 17 Septembre 2020 à 17:03 par Gilles GENEVIEVE » Journalisée
Xavier
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« Répondre #6 le: 22 Septembre 2020 à 13:14 »
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Toujours intéressant d'écouter des opinions variées.
Je ne crois pas cependant que le site proposé ait cette ligne de conduite dans le choix des articles mis en ligne.
Cette "poignée de citoyens" a tendance à accorder du crédit aux seuls articles qui vont dans leur sens, c'est d'ailleurs leur ligne éditoriale.

Pour la tribune parue dans le Parisien, elle semble participer au débat. Les dernières décisions politiques ont pris des distances avec ce que proposait le conseil scientifique. On le voit avec l'allégement du protocole dans les écoles. J'aurais aimé une argumentation plus étayée : à quels pays font-ils référence quand ils parlent de stratégie cohérente ?  Sur quels points, le Conseil scientifique ne respecte pas les critères énoncés ?

Enfin, l'argument du nombre de décès semble décalé. Le 13 mars, on comptait 73 décès depuis le début de l'épidémie. Cet argument qualitatif est a minima réducteur. Un peu comme si on ne s'inquiétait pas du risque d'avalanche avant d'avoir un nombre de morts conséquent. Il me semble que les scientifiques croisent d'autres indicateurs : https://covidtracker.fr/covidtracker-france/

« Dernière édition: 22 Septembre 2020 à 15:14 par Xavier » Journalisée

"On ne résout pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrés" - Albert Einstein
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« Répondre #7 le: 22 Septembre 2020 à 15:20 »
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Effectivement, c'est la ligne éditoriale du site en question - ce qui ne signifie pas, non plus, que ce qui y figure est mensonger. Alors que des mensonges avérés ont été proférés par les tenants de la cause catastrophiste -dans le Lancet par exemple- qui ont conduit à des décisions immédiates de l'OMS et du Ministère de la Santé. Immédiates. Et rappelons la valse hésitation sur les masques, inutiles à une époque, indispensables à une autre. Encore une fois, posons-nous la question : à qui profite le crime ?

Par ailleurs, tout le monde constate qu'on ne peut pas faire un pas DANS LA RUE (même sans allumer télé ou radio), sans tomber sur des injonctions et infos nous rebattant les yeux et les oreilles de l'imminence de la catastrophe. Consulter ce site, quelle que soit sa ligne éditoriale, me semble contrebalancer a minima le courant dominant qui nous submerge. A chacun, ensuite, de se faire son opinion.
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« Répondre #8 le: 22 Septembre 2020 à 15:31 »
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Rappelons aussi, en ce qui concerne la carte jointe, que le seuil retenu pour déterminer l'importance d'une épidémie respiratoire était jusqu'à présent d'au moins 150 cas pour 100 000 habitants. Aujourd'hui, dans la crise actuelle, on passe dans le rouge à 50 cas / 100 000. S nous recherchons un minimum de cohérence, comment cela s'argumente-t-il ?

"Le seuil épidémique pour chaque épidémie à virus respiratoire (syndromes grippaux) depuis 1985 et jusqu’à 2018 (dernière année pour laquelle le réseau Sentinelles a publié un bilan annuel) a constamment été fixé entre 150 et 200 cas pour 100.000 habitants."

http://www.francesoir.fr/societe-sante/chronique-covid-ndeg13-halte-la-manipulation-ils-ont-baisse-le-seuil-epidemique-pour
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« Répondre #9 le: 22 Septembre 2020 à 21:19 »
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Vérités ou mensonges, informations ou manipulations, rétractation ou scandale…

Ce que l'on sait sur cette épidémie, c’est que l’on n’en sait pas grand-chose et qu’elle ne ressemble pas aux épisodes épidémiques déjà rencontrés. La recherche de traitements est en cours, celle de modélisations sur son évolution aussi. Ensuite, ces éléments sont utilisés pour une décision politique.

Ce qui est étonnant, c’est la faculté de tous les observateurs non compétents sur le sujet à prédire et à répondre à des questions dont on ne connait pas la réponse. Forcément, certains se féliciteront d’avoir eu raison, mais sur quelles bases, sur quelles connaissances ? Et pour eux, cela n’engage à rien, ce qui n’est pas le cas pour ceux qui décident. Comment décider ? A leur place, je m’appuierais sur l’avis de la communauté scientifique plutôt que sur celui d’une personne seule. Je ne pense pas que les scientifiques soient tous corrompus par des lobbies à l’exception de quelques chevaliers blancs. Par ailleurs, même les scientifiques compétents dans le domaine ont posé des hypothèses qui se sont avérées fausses par la suite. Allez-vous dire qu’ils ont menti ?

Pour ce qui est de l’information, pour ma part, j’entends une diversité d’avis et d’opinions dans les médias (certaines chaînes usent d’ailleurs du contrepoint systématique). Je lis des journaux qui régulièrement publient des tribunes très différentes. Pour les masques, les positions sont différentes sur le fait de le porter. Les pays asiatiques qui ont su contenir l’épidémie en mars ont fait ce choix. Dans les pays européens qui n’en avaient pas, l’épidémie a été fortement réduite. Par ailleurs, les savoirs qui se stabilisent sur la circulation du virus ont évolué. On ne savait pas cela en mars.

Bien évidemment, j’aimerais bien que tout cela soit anodin et que l’on ait trouvé un traitement efficace. Mais je ne peux pas prendre mes désirs pour des réalités et ne pas entendre des arguments qui viennent les démentir.

Enfin, qualifier la rétractation de scandale pour l’article du Lancet est une opinion, mais peut-être avez-vous des éléments pour le justifier.

« Dernière édition: Aujourd'hui à 08:49 par Xavier » Journalisée

"On ne résout pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrés" - Albert Einstein
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